Henry Kissinger: “Es conveniente para Estados Unidos y para Rusia que Estados Unidos tenga una relación más comprensiva con el Kremlin”

En qué grado considera que los resultados de la elección de Estados Unidos van a traer cambios? Marcan un fin al orden mundial post-neoliberal?

Si consideramos a este como un orden mundial liberal, puede marcar un cierto fin, pero si observamos sus componentes, creo que el orden mundial liberal reflejó algunas de las necesidades y realidades de nuestro periodo, y de la adaptación de varios jefes de Estado a esta realidad, así que considero que muchas de sus partes esenciales, probablemente la mayoría de sus partes esenciales, van a continuar vigentes.

Cuáles son esas partes esenciales y, en su opinión, qué es lo que Donald Trump, el nuevo Presidente electo, necesita entender sobre el rol de Estados Unidos en el mundo?

Por supuesto, ustedes estarán familiarizados con mi punto de vista sobre estos temas.

Ciertamente lo estamos.

Cuando miro la estrategia de los Estados Unidos, debe tener suficiente equilibrio de poder para que aquellos que quieran perturbar el sistema internacional tal y como existe, no puedan actuar en base a su propia visión, para que estén restringidos por ciertos condicionantes objetivos del poder mundial.

En segundo lugar, tiene que haber suficiente acuerdo acerca de los principios del sistema internacional, para que aquellos que no estén de acuerdo con todos los aspectos del orden mundial no busquen resolver sus problemas derrocando el sistema sino ajustándose dentro del sistema. Y por primera vez en la historia, ahora el sistema internacional es global, en el sentido en que todas las partes del mundo pueden afectar al sistema internacional con sus acciones. Por ende tiene que haber algunas reglas centrales de conducta que indiquen cómo uno maneja los asuntos.

Ahora bien, puede ser que esto no se logre completamente, pero significa que los Estados Unidos, que han sido el eje del sistema de seguridad del mundo, no pueden repentinamente hacer un giro de 180 grados sin producir dislocamientos extremos en la estructura global, y también significa que los Estados Unidos tienen la obligación, si quiere ser exitoso, de entender la historia y la psicología de otras regiones del mundo, especialmente en un momento en el que estas regiones están creciendo, como China, o ajustándose a nuevas realidades, como Rusia, y creo que estos principios tienen que guiar las consideraciones políticas. Y espero que va a ser tenido en cuenta, al menos de un modo general, cuando se discuta política.

Enfoquémosnos en una de estas áreas. Una sobre la cual Donald Trump ha hablado más que sobre cualquier otra: la relación con Rusia, y particularmente con Vladimir Putin. Espera usted, como ha dicho Vladimir Putin, que la elección de Donald Trump signifique un estrechamiento de las relaciones entre los Estados Unidos y Rusia?

Durante décadas yo he sostenido que uno de los problemas en diseñar políticas exteriores es la tentación de los norteamericanos de mirar a la política exterior no como si fuera un problema estratégico sino psiquiátrico. Ponen mucho énfasis en las relaciones personales entre nuestros líderes y los líderes rusos o de cualquier otro país.

Creo fundamentalmente que un mejor rumbo es tratar de entender que un líder extranjero, especialmente un líder ruso, va a ver la política exterior desde su punto de vista y su percepción de los intereses de su nación. Y si uno no entiende eso, una relación personal va a llevar a severos malentendidos. En administraciones previas, hemos cometido el error de ver a Rusia como un potencial miembro de la OTAN, y cuando no se comporta de acuerdo a nuestros principios democráticos, y con nuestra percepción de cómo interactuar con su entorno, entonces no sólo nos oponemos a lo que hacen sino que nos sentimos agraviados por lo que hacen.

Trump, en sus declaraciones públicas, puso cierto énfasis en sus habilidades para negociar, y ciertamente lo ha demostrado en su lado empresarial. La diferencia entre negocios (especialmente negocios que están basados en proyectos individuales) y estrategia es que en política exterior uno o una se encuentra con las mismas personas una y otra vez, así que la reputación que uno o una tiene en cuanto a confiabilidad o credibilidad es un factor importante, y con Rusia no tenemos algún asunto particular que nos esté dividiendo, que él pueda venir a resolver y comenzar desde cero. La naturaleza del problema entre Rusia y nosotros es una concepción diferente de la historia reciente y del lugar que ocupa Estados Unidos y el que tiene Rusia para nosotros y para ellos, y esas percepciones son diferentes. Así que sería útil para el nuevo presidente encarar la discusión con Putin desde el punto de vista de querer resolver ese aspecto. Y yo creo que Trump ha demostrado que está dispuesto al diálogo, más allá de que haya o no examinado todos los aspectos históricos de este diálogo. Pero el desafío ahora no es la marcha de la armada Rusa desde el centro de Europa al resto de Europa. Es más bien cómo encaja una Rusia que ha sido obligada a abandonar sus conquistas imperiales a un sistema internacional que siente que ayudó a construir. Ese es el gran desafío de la política exterior.
Concretamente hablando, ¿cree Usted que sería conveniente para Estados Unidos tener una relación más cálida con el Kremlin, o una relación menos antagonista?

Es conveniente para Estados Unidos y para Rusia que Estados Unidos tenga una relación más comprensiva con el Kremlin y que trate de entender la percepción rusa. Ahora bien, si la percepción rusa en materia de seguridad es tal que objetivamente produce inseguridad para todo el resto, entonces tenemos un desafío que debe absolutamente ser resistido.

Y qué significa esto en relación a Ucrania?

He argumentado por años que la crisis con Ucrania fue producida, en parte, por la percepción histórica que tiene Rusia sobre el rol de Ucrania en su relación, pero también en gran parte fue producida por el desconocimiento de los países occidentales acerca de las consecuencias de lo que estaban haciendo: estaban tratando una negociación económica con Ucrania como si estuviera al nivel de una negociación con cualquier otro país chico con el cual tienen una relación puramente económica. No se dieron cuenta de que con esa negociación estaban desafiando una visión histórica de Rusia. Y Estados Unidos se mantuvo aparte y no participó de ninguna manera significativa.

Eso explicaría los motivos de Rusia, pero no los justifica, ¿verdad?

No, no los justifica. Rusia no tiene el derecho de agarrar pedazos del orden establecido. Sin embargo, explica mi puntos de vista, que es que con un manejo más sabio del Estado se podría incluso haber evitado que la crisis se produjera. Tiene que ser puesto en contexto con las Olimpíadas, que estaban ocurriendo al mismo tiempo, y claramente eran un intento de Rusia de simbolizar su entrada al escenario global, y mostrar que podían igualar su capacidad de igualar a China en rendimiento y ubicarse en el mapa. Y esto se combina con las acciones los líderes Europeo, todos los cuales tenían razones comprensibles. Pero es uno de esos casos donde cada acto fue comprensible, pero es como si cada persona estuviera jugando un juego de ajedrez basado en que un oponente mueve sin mirar al otro.

Quería enfocarme en China, que es otra relación estratégica increíblemente importante. ¿Cómo ve el futuro de esa relación bajo el Presidente Trump? y, en particular, ¿cree Ud. que la mentalidad mercantilista que ciertamente parece haber sostenido por la mayor parte de su edad adulta va a dificultar mucho más esa relación de lo que se necesita?

La tarea inmediata que veo para gente como yo que está en política exterior es no forzar a Trump a cumplir con todo lo que dijo durante la campaña pero darle una oportunidad para mirar desde un punto de vista más amplio y no necesariamente prejuzgar todo lo que dijo en términos retóricos y que puede haber estado más orientado a ganar elecciones.

Permítame disentir un poco con esto último. Porque si bien es cierto de que muchas de las cosas que Trump dijo en la campaña seguramente no las va a ejecutar como presidente, una cosa parece haberla tenido clara desde mucho antes de postularse como presidente, que es una mirada escéptica sobre el libre cambio, y una mirada mercantilista que ve que la raíz de la “grandeza” de Estados Unidos tiene que ver con mayores barreras impositivas, y una preocupación particular sobre l competencia desleal de China. Así que, dado que esta es una mentalidad que tiene desde hace mucho, ¿no es demasiado simple decir “esperamos que sea diferente como Presidente?”

Tenés razón, no podemos simplemente decir que va a ser diferente como Presidente, lo que importa es poder decir de qué manera va a ser diferente. Uno de los problemas fundamentales en nuestras negociaciones con China es que somos dos pueblos que tienen una visión excepcionalista sobre las políticas exteriores. Y una visión excepcionalista sobre su rol en el mundo, en el sentido de que tanto Estados Unidos como China creen que representan valores únicos, y que los valores únicos que representan son relevantes para el resto del mundo.

Sin embargo, hay una diferencia fundamental. El excepcionalismo estadounidense tiene un carácter misionero, y busca extenderse por todo el mundo, a veces mediante la fuerza militar, si es necesario. El excepcionalismo chino opina que los valores chinos son únicos, y que un extranjero no puede nunca convertirse en chino, y que la relación que una persona o país tiene con China se define como una aproximación a China pero nunca una identificación con China. Así que los chinos conducen su política exterior mediante una demostración de su majestad y su superioridad. Y nosotros lo hacemos más mediante analizar problemas y reducirlos a sus elementos centrales.

Así que esta visión de comercio de la que hablábamos, que es que el resultado tiene que ser un trato que resulte inmediatamente beneficioso para Estados Unidos, es una versión extrema de la visión estadounidense. Y no es así como lo ven los chinos y chinas. Ellos consideran al trato como parte de un proceso que se extiende por décadas, y evalúan sus méritos en base a una perspectiva temporal diferente. Así que, en el diálogo entre China y Estados Unidos, sin importar quién nos represente, hay siempre una especie de malentendido en que los estadounidenses siempre quieren lograr una serie de programas detallados puntuales, mientras que a los chinos les importa más llegar a los eventuales resultados a largo plazo, entonces nunca llegan exactamente al punto final que más les preocupa.

Y sin importar si ganaba Hillary o Trump, el que ganara iba a tener que solucionar este problema, porque los chinos y las chinas han sobrevivido por miles de años basados en estas ideas, y no van a cambiarlas en base a sólo una negociación. Ahora bien, el potencial beneficio del enfoque de Trump para las negociaciones es que, en mis conversaciones con personas chinas, veían las declaraciones de Trump como una oportunidad para llegar al “gran acuerdo” que buscan en su diálogo con los estadounidenses. De qué manera pueden llegar a interpretar eso, o si pueden modificar sus actitudes lo suficiente, no lo sé. Pero me hablaron con bastante frecuencia acerca de nuestras elecciones, y aunque no estaban contentos con algunos dichos particulares de Trump, siempre enfatizaron que el aspecto de la gran negociación es el que les interesaba.
Creo que muchas personas van a apreciar su mirada sobre Trump, que es: “hay que darle una oportunidad, recién lo eligieron, no lo presionemos a tomar posiciones sobre políticas antes de que haya pisado la Casa Blanca”, pero hay algunos problemas que están ocurriendo ahora mismo, y uno de ellos es obviamente Siria. ¿Cómo cree Usted que esta elección cambia los cálculos para el Presidente Assad y para el Presidente Putin con respecto a lo que está pasando en Aleppo, Siria?

Por muchos meses yo sostuve que el rumbo actual no puede llevar a un fin del conflicto porque pone demasiado énfasis en la remoción de una persona [Bashar al-Assad], con la hipótesis de que eso automáticamente va a generar una democracia, pero en realidad en este tipo de países, cuando se remueve la autoridad central existente, hay más probabilidades de llevar a una guerra civil que a una democracia, y de hecho se han producido guerras civiles por este medio. Así que el asunto tendría que ser quién se va a encargar del resultado de esto, sea el que sea. Porque las partes no van a resignar sencillamente sus rivalidades de larga data por la firma de un documento legal.

Si interpreto correctamente, ¿eso significa que Estados Unidos va a tener que aceptar la continuidad del gobierno de Assad y el apoyo que le da Rusia?

En mi opinión, un posible modelo sería una especie de esquema similar a los cantones, en el cual Assad se mueva a la sección alauita de Siria y se quede ahí por varios meses hasta que se pueda avanzar en las negociaciones. Pero el gobierno central de Siria sea compuesto por distritos o unidades que sean étnica o religiosamente más homogéneos que ahora. Así, las elecciones no significarán que una minoría vote por un genocidio contra sí misma, y que podamos crear un gobierno central entre estas unidades que no sea muy fuerte y que sea un poco como Líbano. Y Rusia tiene que entender los límites de sus capacidades en esta región.

Otro asunto actual. Cree que el acuerdo nuclear de Irán está en riesgo actualmente?

Las limitaciones del acuerdo nuclear de irán son asuntos técnicos muy complejos. El acuerdo logró una disuasión del empleo total de la capacidad nuclear de Irán, pero con una fecha límite. Luego de eso, no va a tener limitaciones, y por lo tanto, legitimó la capacidad nuclear de Irán. Y a cambio de eso, nosotros resignamos sanciones y no logramos ningún progreso en un elemento de seguridad clave que es el intento de Irán de combinar las ideologías de yihadismo musulmán con imperialismo iraní, en una reedición de la dominación iraní de toda la región. Por lo tanto, los países de la región ganaron relativamente poco tiempo para defenderse de la capacidad nuclear de Irán, y entonces están conduciendo su política en relación al momento en el que Irán va a poder actuar con legitimidad. Y por supuesto, Irán siempre podría romper el acuerdo antes.

Quería enfocarme en otro país que supone un riesgo nuclear: Corea del Norte. Recientemente varios expertos de seguridad me dijeron que Corea del Norte realmente es uno de los mayores riesgos para el mundo hoy en día. ¿Usted está de acuerdo con esto? ¿Cree que los riesgos de un conflicto nuclear son más altos que en décadas recientes?

En el período en el que yo estuve más activo había un riesgo real de una guerra nuclear general porque -…. Esto es menos probable ahora, pero el hecho de que haya muchas potencias nucleares emergiendo para objetivos más limitados hace que sea más difícil establecer límites a los usos de las armas nucleares.

Creo que es relativamente bajo. Pero el mayor riesgo que representan es que es un régimen que no puede durar indefinidamente en su forma actual. Cuándo estas grietas van a aparecer, ya sea el mes que viene o en diez años, no se puede predecir, pero lo que sí se puede predecir es que la inestabilidad de Corea del Norte podría crear una situación en la que todos los países circundantes actuarán individualmente para proteger sus intereses y aliarse con la capacidad nuclear de Corea del Norte, y esto puede detonar una conflagración con algunas características similares a 1950, cuando China entró en una guerra en la que no había planeado participar, y afectó su antigua estructura de políticas exteriores en su totalidad por los siguientes 25 años.

Creo que ese peligro es extremadamente real. Por lo tanto, creo que la eliminación de la capacidad nuclear de Corea del Norte es uno de los grandes desafíos de la política exterior de una nueva administración de Estados Unidos.

Puedo concebir un escenario de crisis local en la cual los líderes locales, por su definición, quieran hacer una demostración y proteger su propia supervivencia, y eso podría causar una cantidad de muertes que nunca hemos visto antes, y si eso es aceptado en el sentido de que permitimos que pase, entonces se podría convertir en un ingrediente de la planificación de guerra de más y más países, y podríamos entonces vivir en un mundo en el que ocurra un cataclismo como la Primera Guerra Mundial.

Usted describió a la amenaza nuclear en comparación con la segunda mitad del siglo XX y el riesgo de una guerra nuclear en esa época. Tratando de poner en contexto el riesgo y la preocupación que muchas personas tienen hoy en día acerca del islamismo extremo violento, cómo lo ve Ud. en un contexto estratégico?

El orden mundial actual, para bien o para mal, es el único orden mundial que tenemos, e incluso la existencia de las Naciones Unidas es una especie de reflexión sobre la noción de Estados soberanos lidiando el uno con el otro de acuerdo a algunos principios, por más vagos que sean. El extremismo islámico asalta el concepto de Estado porque la única noción que reconocen es la sumisión del mundo entero a su versión de gobierno islámico. Así que, en ese sentido, no están constreñidos por ninguno de los principios bajo los cuales operamos actualmente, de hecho, usan la aplicación terrorista de estos principios como un modo de conducirse. Así que este enfoque debe ser derrotado.

Y qué significa eso, qué tiene que hacer Estados Unidos sobre eso?

Tiene que trabajar junto con otros países de su ideología para eliminarlos como fuerza política, y por lo tanto impedirles el control del territorio (porque eso les daría el atributo del sistema estatal actual), y de derrotarlos en el máximo grado posible. Pero tenemos que entender que no todos los aliados que tenemos en el conflicto son benevolentes. Y lo vemos ahora en, por ejemplo, la conquista o re-ocupación de Mosul. Ahora bien, no alcanza con derrotar al ISIS en Mosul, la cuestión depende de quién gobierne ahí después. Y si la milicia chiíta de Irán o incluso de Bagdad se volviera la fuerza dominante, y la consecuencia fuera que se creara un cinturón de Teherán, pasando por Bagdad y Damasco, hasta Beirut, eso significaría una victoria muy costosa.

Voy a volver al punto desde donde empezamos esta conversación. Recién dijo que el orden mundial actual es el único que tenemos. ¿Hay elementos centrales del orden mundial que puedan llegar a desaparecer? Por ejemplo, el acuerdo que se alcanzó en París sobre el cambio climático, que fue un tipo de acuerdo novedoso, y que Donald Trump ha anunciado que destruiría.

Diría que hay dos aspectos. Sin dudas, la tecnología moderna presenta desafíos al orden mundial y a la estabilidad que son absolutamente inéditos.

El cambio climático es uno de ellos. Personalmente creo que la inteligencia artificial es otro de estos problemas, y uno crucial: podríamos terminar creando herramientas en relación a las cuales nosotros seamos como los Incas eran a los Españoles, que nuestras creaciones tengan una mejor capacidad para calcular que nosotros. Es un problema que necesitamos entender de maner global, y hay muchos otros.

Con respecto a cada uno de ellos, sin embargo, es perfectamente posible que cada parte tenga miradas fundamentalmente distintas sobre sus implicaciones. Sin embargo, no creo que se pueda argumentar que el cambio climático no existe. Lo que implica esta afirmación es debatible, no sé lo suficiente para entrar en ese debate.

De nuevo, no tengo fundamentos para hacer ninguna afirmación sobre lo que Trump haría, pero una presidencia de Trump que tenga sabiduría podría decir: “mantengo una mirada específica sobre algunos aspectos técnicos del cambio climático pero demuestro algún grado de apertura a discutirlo.

Y no digo que todo lo que Trump esté haciendo ahora sea válido. Todo lo que digo es que los Estados Unidos son el elemento central de la paz mundial. No pueden ser eliminados de ningún cálculo. Ahora tenemos un presidente inesperado, y le deberíamos dar una oportunidad y no juzgarlo completamente en base a las cosas que él dijo, con algunas de las cuales estoy sustancialmente en desacuerdo.

Pero, ¿eso todavía es cierto? ¿Los Estados Unidos siguen siendo centrales para el orden mundial? Supongo que esa es la cuestión que estamos tratando de entender: si es que algo cambió sustancialmente desde que eras Consejero de Seguridad y Secretario de Estado hasta los Estados Unidos que vemos hoy en día.

Lo que cambió fundamentalmente son las condiciones objetivas. En el momento en el que yo era Consejero de Seguridad y Secretario de Estado, teníamos preponderancia en la potencia militar mundial. Por lo tanto estábamos en una posición donde la efectividad de la seguridad y la estabilidad dependía en gran medida de nuestras decisiones. Cualquier problema que detectáramos, podíamos teóricamente contar con los recursos para atacarlo. Ahora solamente tenemos alrededor del 20% del poder militar mundial. Eso aún nos hace el jugador más importante, y somos indispensables pero no centrales. No podemos imponer nuestras preferencias. Tenemos que crear grupos.

Me parece válido el punto: Ya no es central, pero sí indispensable. Pero una de las cosas que las personas en el mundo piensan, probablemente, de la elección de Donald Trump, es que muchos votantes estadounidenses están menos de acuerdo con la idea de que su país tenga un rol tan activo en el mundo, y capaz que es porque ven que militarmente eso no fue beneficioso para los estadounidenses y ni siquiera económicamente (muchas personas creen que la liberalización del intercambio no fue buena para los estadounidenses). ¿Qué ocurre a nivel político con este descontento de los estadounidenses con la intervención de su país en el resto del mundo?

Yo soy un gran admirador de la política exterior británica del siglo XIX, porque si observás a Gran Bretaña del siglo XIX, durante 100 años hubo un grupo notable de primeros ministros que condujeron un tipo de política en el cual Gran Bretaña siempre fue el centro, pero no siempre el principal ejecutor. Así que tenemos que jugar un rol comparable a ese. Cuando veo las discusiones estadounidenses donde dicen “esto va a poner a prueba el liderazgo de Estados Unidos”, digo que ese no es el motivo por el cual tenemos que actuar. Tenemos que actuar porque tenemos que definir un interés nacional y un interés mundial y relacionar el interés mundial a nuestro interés nacional. Si podemos hacer eso, no podemos simplemente afirmar nuestro liderazgo si no lo podemos basar en estos elementos.

¿Están los intereses de Estados Unidos y del mundo menos conectados de lo que solían estarlo?

En el pasado, los intereses nacionales de Estados Unidos estaban ligados a problemas específicos, y por ende estos intereses obnubilaban el enfoque a largo plazo. Ahora, el arte de la política exterior es desarrollar los intereses propios y relacionarlos con los del mundo en un continuo, en donde nunca vas a poder alcanzar todo lo que querés, y aceptás que los otros también juegan un rol importante, siempre y cuando ese rol no afecte nuestros intereses nacionales vitales.Cualquier nueva administración de la Casa Rosada va a tener que atender este asunto. Hemos pasado por cinco guerras donde no cumplimos nuestros objetivos, y que destruyeron al país. Y cuando mirás las discusiones que estuvieron habiendo, en realidad es revivir la guerra de Vietnam, o la de Irak, y eso tiene que parar, porque tenemos que tener grupos de liderazgo que tengan acuerdos sobre premisas fundamentales.