Entrevista que Manel Márquez y Manuel Cañada realizaron a Víctor Chamorro en Hervás el 03/08/2012

M.Márquez: Estamos con Víctor Chamorro, extremeño, licenciado en Derecho, profesor, escritor y, ante todo, una buena persona,

V.C.: Pero no sacerdote.

M.Márquez: Y nominado al Premio Planeta, reconocido, como pasa muchas veces, más fuera que en casa.

La primera pregunta que te haría es ¿cuándo crees que empieza la historia de Extremadura?

V.C.: Para mí tiene una fecha que es el 25 de marzo de 1936, día en el que el pueblo perfectamente organizado a través de las Casas del Pueblo de los anarquistas y los socialistas y educados por aquellos maestros de la República que enseñaron a tantos braceros a leer.

Es lo que decíamos antes, las rebeliones hay que organizarlas bien. Entonces ese día se preguntaron ¿Qué hemos sido hasta ahora en Extremadura? Nada. ¿Qué queremos ser? Algo. ¿Qué podríamos ser? Todo, porque somos la inmensa mayoría que trabaja y que hasta ahora ha sido considerada como un apero de labranza con voz.

Entonces de la mano de la solidaridad se consigue el primer movimiento de unidad campesino que ha sido estudiado por muchos tratadistas de revoluciones agrarias, por ejemplo, Malefakis, en el que el pueblo por grupos, por familias, en un número de casi 80.000 yunteros, braceros, aparceros ocupan la provincia más grande de España con una absoluta normalidad como el que ejerce un derecho natural.

Ese es el día fundamental de la historia de Extremadura porque aquí la identidad se consiguió excluyendo la venganza. Ninguno de los que ocuparon las tierras que le habían sido robadas desde la Reconquista, ninguno llevaba el sentimiento de venganza en la cabeza, sino la cabeza llena de una solidaridad profunda desde el momento en que entendieron que compañero no era el que te podía quitar una peonada porque fuese más joven o más sano, sino el que [com-pan] compartía el pan contigo.

Y entonces este movimiento tuvo una preparación previa que fue sacar al bracero, al campesino, al jornalero del discurso de siglos de “bienaventurados los mansos porque ellos poseerán la tierra [de arriba]”. En las Casas del Pueblo se le dió la vuelta a este discurso por “bienaventurados los bravos que se atrevan a defender sus derechos, a ocupar las tierras porque de ellos será un trozo de tierra arable, pisable con la que compartir el hambre y con la que cambiar la vergüenza del hambre por la dignidad”.

Ya lo decía, creo que Marx, la conciencia de pobre se cura con la conciencia de clase. Y a partir de este día el pueblo extremeño tuvo mayoritariamente conciencia de clase que había salido de la explotación.

Luego llegó el Movimiento Nacional, llegó el Franquismo y aquellas tierras que habían expropiado regresaron labradas y muy bien preparadas a manos de sus antiguos propietarios.

M.Márquez: Muy bien. Una cuestión que sería también relacionada con el origen de Extremadura y de sus clases populares, el campesinado, los jornaleros ¿cómo debería ser la historia de Extremadura que se debería escribir hoy?.

V.C.: Yo te puedo decir cómo la he escrito yo. Yo sin conocer profundamente a Marx, porque yo creo que nadie o casi nadie se ha leído El Capital [son cuarenta tomos], pero entendiéndome con Marx más que a nivel científico, a niveles sentimentales, emocionales yo creo que la historia que se puede escribir es la que tiene un planteamiento marxista de lucha de clases, de señores que sudan plusvalías para que los zánganos vivan espléndidamente. Es que el marxismo es tan sencillo que conecta uno rápidamente con él.

Yo lo que intenté con Historia de Extremadura fue darle al pueblo una voz que nunca había tenido e imaginarme lo que ha podido sufrir el pueblo extremeño durante siglos cuando no ha podido hablar ni siquiera de su sufrimiento. Cuando no ha podido hablar ni siquiera de su hambruna porque la hambruna estaba considerada como un vicio social de gente pobre, de miserable, de gente de taberna, de gente con los brazos caídos cuando en Extremadura el bracero ha soportado la tragedia de que su única fuerza, su única riqueza que eran los brazos estaban caídos a la fuerza porque las tierras extremeñas se dedicaban a que engordasen los novillos, los terneros, los cerdos, los caballos, los potros de raza mientras el campesino veía cómo los hijos morían de hambre, sin ninguna metáfora, morían de hambre.

Porque cuando en Castilla ha habido hambre o en Andalucía o en el resto de España, en Extremadura ha habido hambruna. Y cuando fuera de Extremadura había enfermedad en Extremadura había pestes. Por ejemplo, Extremadura durante siglos ha sido conocida como Cuba la chica y la manigua y una de las zonas palúdicas más intensas del mundo.

Entonces yo he intentado darle al pueblo la voz que no tuvo y no he hecho más que escribir lo que yo imaginaba que sufrían, que no tenían ni siquiera derecho a sufrir porque el que expresaba su sufrimiento de alguna manera estaba expresando su rebeldía. Entonces la historia de Extremadura ha sido que aquí no se ha protestado nunca y la única forma de protesta ha sido marcharse. Quizás porque Extremadura ha vivido siempre sin una clase media campesina creadora de riqueza y progresista. Aquí ha habido una minoría de propietarios de toda la tierra. Los dueños, los señores de la codicia. Y luego ha habido una inmensa mayoría de población que se mantenía para recortar los salarios. A mayor demanda de trabajo salarios más recortados. Y cuando ya llegaba un momento histórico en el que la situación era insostenible se habría el pistón de la caldera a presión y los más jóvenes, los más audaces, los más sanos se marchaban “a Indias” y luego se marchaban a Europa y después hubo una emigración muy fuerte a Argentina, a Brasil… entonces la historia de Extremadura ha sido un genocidio. Yo me dí cuenta que cuento la historia de un genocidio y lo aprendí de Felipe Trigo. Él decía: “Se te va la cabeza pensar que se mantienen enormes bolsas de población en el territorio para que mueran lentamente de inanición”. Entonces a veces tenían que abrir los espinos para que la gente que sobraba [saliera] porque ya sobraban demasiados. Porque en Extremadura el crecimiento vegetativo a pesar del paludismo, a pesar del hambre… ha sido siempre superior a la mortalidad. Entonces ya no se podía mantener tanta población pacíficamente y convenía la emigración.

M.Márquez: Todo un relato. Quizá sería atrevido comparar pero en el fondo sería el relato anglosajón que como ejemplo podríamos tener a Paul Preston. ¿Se debería continuar esa línea de un discurso, un relato histórico que tenga en cuenta los hechos, los acontecimientos, pero también la humanidad de esas personas que han vivido esas circunstancias, no?

V.C.: Claro, hay que relatar con empatía. Hay que darle vida a las fechas, a los acontecimientos, sacarlos de los libros ampulosos. Hay que hacer una historia que haga verosímil lo inverosímil de la historia verdadera. Yo creo que crear con la imaginación es fácil. Escucharte tú el discurso y la forma de hablar campesina a través de las consejas y de los refranes se puede entender perfectamente cuáles eran los valores del pueblo.

M.Cañada: Hablabas antes de que en Extremadura y España se había dado un fenómeno muy curioso que era el desclasamiento hacia arriba. ¿A qué te referías?

V.C.: La historia de Extremadura es una historia de los que se desclasan hacia arriba y de los que se desclasan hacia abajo. Por ejemplo, el intelectual metáfora de los desclasamientos hacia abajo es Pedro de Valencia, al que se le puede juzgar por dos frases: “la tierra se le da al que no la tuviera”. Y en época de conquistas él anticipó el mestizaje cuando dijo: “toda la sangre es una”.

Entonces seguimos avanzando y lo que prima es el extremeño que sale de la tierra y que tiene acceso a la cultura a través de la Universidad de Salamanca o de Sevilla y que se desclasa hacia arriba. Por ejemplo, Bravo Murillo, Donoso Cortés… Pero nosotros hemos tenido unos desclasamientos hacia abajo memorables y el más memorable tal vez sea Muñoz Torrero. Muñoz Torrero era un intelectual muy profundo. Con veintitantos años fue rector de la Universidad de Salamanca, luego fue Obispo electo pero la Santa Sede no le dio el place final porque le consideraban un elemento perturbador. Este hombre se desclasó hacia abajo pero ya a unos niveles casi de gañanía y fue el alma de las Cortes de Cádiz. Es el que nos sacó por primera vez a los españoles de la condición de súbditos y nos hizo ciudadanos. Lo que pasa es que creo que Muñoz Torrero tuvo una zancada demasiado larga para que le siguiesen y entretanto llegó Fernando VII y ordenó que lo asesinasen en su prisión al lado del Tajo, donde desemboca el Tajo. Él veía la desembocadura del Tajo con saudade, con melancolía.

M.Márquez: A la luz de todo esto que estamos hablando del relato. ¿Qué has intentado contar con tus libros? ¿Cuál es tu relato?

V.C.: Mi relato es la historia del hambre, de la miseria y la historia del engaño desde los púlpitos para mantener durante siglos una enorme población animalizada. Solamente se puede entender la historia de Extremadura, la historia de siete siglos de humillación solamente se puede entender a través de la animalización de las personas desde los púlpitos. Se las animalizó desde los púlpitos y se las animalizó con el hambre. El hambre permanente. Porque un ser con hambre lo más normal es que sea un salvaje. En Extremadura fue una animalización pacífica debida en parte a la cantidad de personas palúdicas que nacieron palúdicas desde el tronco materno, trabajaron palúdicas y murieron palúdicas sin haber tenido un sólo día de salud. No me estoy refiriendo a unos cuantos sino a la mayoría de la población. Entonces estamos hablando de poblaciones palúdicas, poblaciones atemorizadas por el amo, por el cacique, por la Guardia Civil y catetizadas por el bonete. Y de todas estas circunstancias sale un ser roussoniano, elemental, bueno que no se plantea siquiera que el amo es su verdugo.

M.Cañada: Has hablado especialmente de la responsabilidad de la Iglesia Católica. Decías antes una frase muy bonita, que las guerras siempre las gana Dios. ¿Cuál crees que es la responsabilidad en Extremadura de la Iglesia Católica?.

V.C.: Pues mantener el estatus. La Iglesia Católica extremeña junto con la nobleza eclesiástica de los Maestros de las Órdenes y junto a la nobleza ordinaria eran los dueños de toda la tierra. Y esa Iglesia dueña de la tierra le tenía en mucha más estima a los ganados de La Mesta que a los campesinos que si se morían es porque Dios lo quería y que siendo pobres tendrían un mejor puesto en el cielo. Era el discurso que se despachaba para que el que no tenía nada rumiase mejor su hambre.

M.Márquez: ¿Qué has logrado, Víctor, con tus trabajos e investigaciones? ¿Cómo lo valoras?

V.C.: Pues yo no lo sé. Yo sé que tenía que hacer eso porque tenía esa necesidad. Luego a nivel oficial y a nivel académico yo he tenido muchas críticas. Pero fuera de Extremadura a nivel académico, por ejemplo la Academia Vasca, la Universidad andaluza, la Cátedra de Antropología de Madrid etc he tenido muchas satisfacciones. Mi pena es que yo he escrito la biografía de los que nunca me iban a leer. Cuando yo escribí sobre Las Hurdes los hurdanos no me leyeron. Me leyeron los que oprimían a los hurdanos y luego les envenenaron con que yo había ido allí a utilizarlos y vender libros. Esa es la tristeza que te queda, que yo no he sido leído por la gente para la que he escrito y sí he sido leído por la gente a la que he criticado.

M.Márquez: ¿Nos ha faltado en Extremadura ese intelectual en el sentido de persona que piensa más allá de la cotidianidad, ese intelectual que podía haber transmitido esos conocimientos, esos materiales, esas investigaciones? Estoy hablando con claridad, por ejemplo, los profesores de los institutos y las escuelas, en las Universidades, como mínimo como elemento de reflexión aunque no sea para compartir el discurso pero sí que tus textos podían haber sido utilizados.

V.C.: Es que la democracia se defiende. Y la progresía. La progresía se ha olvidado de Marx. Y si se han olvidado de Marx cómo no se van a olvidar de mí.

M.Márquez: Claro, en el sentido de eso que decías antes, ha faltado esa intelligentsia pequeña, local, el profesor, el catedrático, el Instituto, el maestro. Eso ha faltado en Extremadura quizá ¿no?.

M.Cañada: El relato tuyo además es un relato que no casa con la Transición ni con los que han gobernado la Transición ni con los que han gobernado todo ese proceso. El relato de la historia social de Extremadura que tú haces en el que la clase jornalera tiene un protagonismo especial, en el que los campesinos, los braceros y en general los humildes tienen el protagonismo no casa y por eso quizá es rechazado por lo que son las autoridades oficiales y el discurso académico.

V.C.: Es que la Transición se hizo aquí. Las nodrizas de Ibarra fueron Felipe y Guerra. Yo creo que les dijeron: “Pragmatismo. Y todo lo que sea de aquí para atrás es arqueología”. Entonces se olvidaron las fuentes de la ideología y se olvidó el movimiento yuntero.

Hubo algún momento en que surgió esa ideología de nuestros abuelos en las manifestaciones contra la celulosa, contra la nuclear de Valdecaballeros etc pero entonces aquí cayó una paz horaciana, la paz de Gabriel y Galán y durante veinticinco años hemos estado ensimismados mirándonos el ombligo y diciendo: es que a Extremadura ya no la conoce ni la madre que la parió. Pero no, porque detrás de ese escaparate hemos seguido siendo durante treinta años los últimos en renta per cápita, en renta regional y los primeros en paro a pesar de las autovías etc en alguna cosa se tenían que gastar todo el dinero que venía de la Unión Europea. Porque hablan: “es que hemos hecho autovías…” Estábais para eso, teníais el aparato burocrático para eso, para gastaros el dinero de alguna manera. Y también en estos treinta años ha progresado Kenia, Uganda… pero yo lo que veo es juventudes que ya están todas troqueladas. Les da igual un joven extremeño que un joven madrileño. Aquí no se ha impartido pedagogía política, bueno, tú [Manolo Cañada] impartiste más todavía de la que podías y algo habrás conseguido. Yo creo que las cosas que se hacen por ahí quedan y viene siempre alguien y descubre algo de lo que tú dijiste o de lo que tú hiciste y sigue el camino porque esto es una carrera de relevos.

M.Cañada: Yo te quería hacer dos preguntas. Una sobre la actualidad, sobre cómo ves tú la crisis y que te atrevas a proyectar una profecía, un futuro de por dónde van a ir las cosas. ¿A dónde vamos y qué posibilidades hay para cambiarlas, para luchar?.

V.C.: Yo creo que estamos pagando, Europa está pagando, sobre todo el sur de Europa, está pagando las deudas de billones de dólares de la Guerra de Irak. Ha llegado el momento en que este señor que ha entrado, que sigue manteniendo Guantánamo y que le dieron el Premio Nobel de la Paz y no tiene la dignidad de decir: oye, que yo soy un empleado. Porque aquí hablamos de Obama, hablamos de Rajoy, hablamos de otros y no nos damos cuenta de que los pobrecillos no pueden hacer más y decir más que lo que les dicen que hagan y que digan. Son empleados del mercado. ¿Y quién es el mercado? Pues son media docena de multinacionales interrelacionadas con Consejos de Administración comunes y que llevan La Bolsa por aquí o por allí, hacen desplazamientos de capitales, hacen desplazamientos de mano de obra… Y ahora nos ha tocado que el mercado quiere darle un paso más de tuerca porque los obreros españoles nos habíamos acostumbrado a los beneficios de la socialdemocracia y no trabajábamos lo suficiente para pagarlo. Ellos ya tienen previsto cómo va a salir todo. Y hay un prolegómeno que es inculcar en los pueblos un miedo que nos deje tetrapléjicos, en estado catatónico y una vez que se consigue eso todo lo demás es teatro, es vender periódicos Es que El País te dice: “esto ha llegado ya a unos extremos de hecatombe”, y luego en la página siguiente te dice “pero no ha llegado lo peor”. O sea, unas cosas… Entonces ¿qué se puede hacer contra eso? Como la guerra es muy larga yo le recomiendo a los jóvenes que estudien gramática, que aprendan sintaxis, que tenga cada uno su sintaxis porque manifestaciones sin discurso, sin Marx detrás, se disipan. Estos movimientos que no queden en puro voluntarismo, sino que tengan debajo un cimiento y ese cimiento tiene que ser que los jóvenes busquen la ideología, busquen los libros, que se emborrachen de ideología y luego la contagien. Y cuando llegue el momento en que sean ya mayoría, el mercado, que es muy listo, si tiene que soltar lastre soltará lastre. Porque lo que yo no veo es un humus para una nueva revolución. Estamos viendo cómo están acabando las revoluciones de Egipto y de los países árabes. Al final la única revolución que se puede hacer es la revolución diaria de contagiar la ideología que tú tengas y recibir la ideología que al otro le sobre.

M.Márquez: Se han visto en Extremadura también ciertos movimientos de base como los compañeros de Refinería No, el 15M…
V.C.: Me refiero a esos. Esos son los que tienen que contagiar.
M.Márquez: Y en esos treinta años de Autonomía ¿qué? ¿se ha concretado en algo o no se ha concretado en nada? Cómo es el papel, por ejemplo, de los Ibarras, el enfrentar a los extremeños con otras nacionalidades o regiones del Estado Español, ese discurso maniqueo que ha ido calando en algunos sectores ha sido muy negativo para Extremadura.

V.C.: Lo significativo de la identidad extremeña es no tenerla. Es decir, el extremeño yo creo que es el único pueblo europeo que es apátrida. El extremeño tiene la patria donde encontró comida y donde encontró posibilidades para sus hijos que es la tierra de acogida. Y luego es extremeño también pero más que extremeño es de su pueblo. El extremeño puede compatibilizar perfectamente el amor a su tierra y el amor a su pueblo con el amor a la tierra de acogida. Es un mestizo. Tiene una identidad mestiza y a mí eso es lo que más me gusta del extremeño, que el extremeño nunca ha sido contra nadie ni contra nada. Es una esponja que absorbe de diferentes identidades, se llena y luego se exprime. Y lo que hicieron con Ibarra es que lo declararon el ariete del nacionalismo centralista contra los nacionalismos periféricos. Cuando leía los ataques… yo decía, pero si esto nunca ha sido Extremadura. Extremadura ha sido siempre abierta. Yo me refiero a la Extremadura de los intelectuales extremeños que se desclasaron hacia abajo. Siempre ha sido universal, abierta, sin fronteras, sin exclusiones… llegó este hombre y le dijeron: “haz este papel, que esto le gusta mucho a la derecha”.

M.Márquez: Con respecto al tema de identidad. Extremadura es frontera, es raya con su influencia lusitana. Me gustaría que hablases de eso y sobre Portugal, las relaciones de Extremadura y Portugal, ese espacio geográfico, lengua de fronteras, el portugués, el Alentejo…

V.C.: Hubo frontera durante años. Eran fronteras burocráticas porque el intercambio entre el portugués de un lado y el español del otro estuvo por encima de todas las fronteras que se pusieron a nivel burocrático. Eran fronteras para pagar impuestos porque los traficantes de café pasaban, los noviazgos que había, las fiestas compartidas, los toros compartidos. Esa es la verdadera raya. Lo otro era la frontera de los políticos. Era la misma forma de hablar porque el castúo es el castellano peor hablado, pero allí sí hubo una especie de lenguaje que tenía gallego, castellanoleonés, portugués… yo creo que es nuestra única peculiaridad de lenguaje. Y Jesus Vicente [Chamorro] decía que había distintos chapurreaos.

M.Cañada: Yo quería hablar de esto último, del lenguaje. Primero porque tus libros, aparte de representar la historia contada desde abajo, además están magníficamente escritos. A mí me recuerdan mucho a Galeano. Galeano está siempre tirando murallas entre géneros. Entre el género de la literatura y el género de la historia. Y en tu caso yo veo que ocurre lo mismo también, que se hermanan la literatura y la historia. Yo te pregunto también por tu poética, por tu concepción de la literatura, por tu concepción de la historia, por la importancia que tiene también la recuperación del lenguaje campesino. Está ahí plasmada la riqueza de la cultura y del lenguaje campesino.

VC: Yo he tenido muchos años un libro de cabecera que era ciento y pico mil refranes de la Real Academia. Y leyendo y releyendo me dí cuenta de que la mayoría eran extremeños. Y es que, como decíamos antes, aquí como no hubo revolución industrial, no hubo luces, fue un territorio… Al norte Las Hurdes, al sur Sierra Morena, al este la Siberia extremeña, al oeste Portugal. Encajonado, sin salida al mar, sin caminos, a pesar de que hubo los mejores cordeles, cañadas y veredas de Europa aquí no había caminos. Entonces la falta de actividad fabril, industrial, hizo que se conservara el castellano purísimo, sin ningún contagio de barbarismos, eufemismos… Aquí se conservó una oración gramatical seca, estoica, conceptista, a base de nombre y verbo, poco adjetivo, poco adverbio… nombre y verbo. Y con nombre y verbo nuestros mayores supieron bautizar de una manera poética las labores del campo, las estaciones, los animales, el sentido cosmogónico, el extremeño con la naturaleza. Y, claro, se han conservado palabras que yo estoy recuperando que son… Por ejemplo, decía el doctor Caba que el extremeño era una persona capaz de sacar diminutivos del diminutivo. Ver un tiarrón que viene del campo, sudoroso, un bracero, un hombre aparentemente rudo y llega a casa y le dicen que ha tenido un niño. Le enseñan al niño y dice aquel hombre: “¡qué chiquirrinino!”. O sea, qué ternura hay ahí. Qué chiquirrinino. No dice qué pequeño, qué bonito, no, no. Entonces nosotros tenemos una riqueza y yo lo que estoy haciendo es poner palabras olvidadas en boca de personajes de la época.

M.Márquez: Y para acabar. Estás en Hervás. Vuelves de Madrid. ¿Qué podrías decirnos de ese cambio de espacio físico. Has ido yendo y viniendo pero eso es una cosa y otra es estar.

V.C.: Pues no sería objetivo porque yo soy yo y mi depresión. Ahora estoy perfectamente con vosotros y cuando no esté con vosotros me tengo que poner a escribir como única manera de combatir la depresión porque cuando dejé la enseñanza lo noté muchísimo. Estuve un año en un limbo por ahí. Con pastillas. Luego hemos llegado a un pacto de no agresión. Entonces yo siempre que puedo rebajo el tratamiento y la depresión dice: bueno…

Vivimos en una época en que la depresión está haciendo su agosto. Yo pienso mucho en los parados. Tiene que ser horroroso. Yo recuerdo cuando a mí me echaron del colegio de aquí y me sentí parado durante seis meses. Una persona que no llevaba el subsidio a casa. Y a pesar de que yo escribía yo pensaba, si no estoy perdiendo el tiempo, si no soy un vago… La sensación de parado está recogida maravillosamente en Los lunes al sol pero es que este país si tiene cinco millones de parados este país tiene que estar muy mal. Viviendo en una neurosis colectiva. Y, claro, esa neurosis colectiva tú la recibes y estás sensibilizado y seguro que todos los que nos dedicamos a actividades culturales solidarias estamos un poco todos tocados, un poco deprimidos, aunque por supervivencia lo disimulemos o lo combatamos.

M.Cañada: Víctor, llevas ahí la bandera de la República.

V.C.: Claro, Azaña no cazaba elefantes. Azaña escribía buenos libros… Es que yo no sé qué nacionalismo me resulta a mí más terrible, si el nacionalismo centralista, si el nacionalismo contra ellos o si el nacionalismo sin ellos. Aquí hay tres nacionalismos. En dos años de esta época [republicana] se intentó arreglar lo que no habíamos estado arreglando.

M.Márquez: Incluída Extremadura.

V.C.:Extremadura tiene mínimo medio siglo, un siglo de retraso con respecto al resto de las Autonomías. Tenía el retraso de que no hubo ni el Renacimiento ni la Ilustración, ni reforma agraria, ni reforma industrial. ¿Qué quieren que esto quede para servicios turísticos? Bueno, pues si quieren que quede para eso que se enteren de que va a seguir siendo la autonomía de más paro.

*Desde la Asociación 25 de marzo transcribimos y publicamos esta entrevista en homenaje a Víctor Chamorro, una persona, un amigo que fue levadura y parte de nuestro colectivo y del impulso para la recuperación de una fecha escrita con hilos de oro en la historia de Extremadura.

Os animamos a participar en las actividades de este año que tendrán lugar en Valdencín (Cáceres) los días 22 y 23 de marzo.
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