Entrevista a Héctor Pujols: Sobre Autodeterminación, Memoria, y Violencia del Estado Español

Tenemos delante de nosotros a Héctor Pujols, Presidente de la Coordinadora Nacional de Inmigrantes en Chile. Nos reunimos en el “Paulistano”, cerca de Plaza Italia, en Santiago de Chile, un local también de inmigrantes, y frecuentado por compañeros ya que cerca está la Agrupación de Familiares de Ejecutados Políticos, la Sociedad de Escritores de Chile, y la misma sede del Partido Comunista de Chile.

Cómo no recordar el Winippeg del poeta Pablo Neruda, y ese viaje de solidaridad y convicciones antifascistas, y donde, entre los pasajeros, venían vascos, andaluces, gallegos, valencianos, madrileños y catalanes. Y justamente, Héctor Pujols, con estudios en Ciencias Políticas, nació en España, en Santa Coloma de Gramenet, cerca de la ciudad de Barcelona, en “una periferia con un historial de lucha sobre todo contra la dictadura”, nos dice.

¿Qué opinión te merece la lucha por la independencia de Cataluña?

Yo creo que más que una lucha por la independencia, tiene que ver con una lucha por la autodeterminación. En Cataluña, históricamente, siempre ha habido un sector que ha planteado la independencia como objetivo. Han sido un porcentaje menor, pero han ido creciendo, en los últimos años, pasando a sectores que tenían una identidad catalana pero que podían compartir un proyecto de España. Eso se dinamita, esa posibilidad, y finalmente, pasa que amplios sectores de la población dicen: “bueno, si la opción es Reino de España o independencia, mejor la independencia”.

Yo lo caracterizo más, en ese sentido, que es una lucha por la autodeterminación. Hay sectores que no son partidarios de la independencia pero que sí están a favor de realizar un referéndum, que sí fueron partidarios de votar el 1 de octubre, hace dos años atrás, que sí creen que los catalanes pueden decidir la relación que quieren tener con España.

¿Entonces para ti es por la autodeterminación y qué más?

Yo creo que es una lucha por la autodeterminación. Los sectores más progresistas también planteamos que no sólo debe ser la autodeterminación frente al Reino de España, por supuesto, sino también frente a los intereses de unos pocos, que son catalanes, pero que generan amplia desigualdad en Cataluña. Somos de las regiones más desiguales de España en término de riqueza y, por lo tanto, autodeterminación en todos los sentidos, no sólo nacional o de relación frente al Estado sino también económica, ¿no? Es fundamental eso, y también por supuesto frente a la Unión Europea, ¿por qué no?

Desde tu punto de vista, ¿Que perseguía el referéndum?

El referéndum del 1 de octubre de 2017 no fue solamente meter el papel en una urna era la posibilidad que lo pudieras hacer. Incluso, el gobierno catalán, de centro derecha, fue desbordado por el movimiento popular que dice “nosotros nos vamos a tomar los colegios electorales donde votamos, los vamos a tomar todos, vamos a estar días enteros ahí metidos para que no los cierren, ni el gobierno catalán, ni la policía española. El día 1 de octubre, que era domingo, vamos a abrirlos y vamos a tener urnas”. Yo creo, entonces, que hay un desborde del marco institucional en ese ejercicio digamos de votar. No es tanto meter un voto en la urna sino que hubiera urnas y que la gente pudiera votar, ese era el objetivo, más allá del resultado.

Yo creo que el Estado se sintió desbordado, sintió que a pesar de haber emitidos órdenes de no abrir los colegios, la gente los abrió igual. Y cuando es cien personas, la policía puede pararlos; pero cuando son dos millones de personas, no hay capacidad física para hacerlo; a no ser que quieras meter militares. Era la única posibilidad que tenía el Estado y no podía hacerlo.

¿Qué pasó en tu ciudad natal?

En mi ciudad la gran mayoría no es independentista, pero ese día los sectores progresistas, revolucionarios, plantearon que habría que abrir los colegios electorales. Fue curioso porque la policía no fue a mi barrio, a mi ciudad. No fue porque sabía que la resistencia iba a ser mucho mayor. Fue a sectores de clase media, de clase alta, incluso, donde sabían que podían golpear más, y eso fue quizás el mayor impacto. Cuando tú eres de sectores populares, cuando vienes de una tradición de luchas, como barrio, como ciudad, sabes lo que es la policía. Cuando eres de clase media, clase alta, es posible que nunca hayas visto un policía en tu vida a no ser que sea para defender tu propiedad privada. Seguramente nunca has estado en una marcha, nunca ha visto un gas lacrimógeno.

La policía española fue muy violenta…

El impacto de ver llegar a la policía y ver como carga, generó un estado de choque tremendo en la ciudadanía catalana. Yo recuerdo una imagen, que era muy impactante, la de un pueblo muy pequeñito de Cataluña, de estos pueblos que no pasa un policía nunca. Ellos abrieron el ayuntamiento y votaron los quince que podían votar. Las familias de ese pueblo, un pueblo muy chiquitito, después de acabar el conteo, frente al ayuntamiento, pusieron una mesa y empezaron a comer. Y estaban comiendo y llegó la policía y venían a buscar la urna y cargan contra esas familias, gente que nunca había visto un policía en su vida y los sacan a patadas. El choque fue tremendo, es decir, un nivel de violencia que muy pocas veces he visto. Lo que hubo fue una violencia generalizada contra toda la ciudadanía. Eso generó gran impacto.

Sobre el procesamiento de los líderes catalanes, ¿tuvieron un debido proceso? ¿Qué piensas de esto?

No tuvieron un debido proceso. Yo creo que era una sentencia dictada. Han sido acusados por rebelión, por sedición, es decir son delitos políticos. No es por haber robado un banco. Esta sentencia, era su forma de decir “nos desbordaron”. El Tribunal Constitucional no pudo cumplir la Constitución, el dictamen, respecto a no abrir los colegios electorales. La policía no pudo cerrar los colegios, por lo tanto hay que castigar a alguien para no verse derrotado y decir el Estado sigue funcionando. La sensación que yo tengo es que lo que se busca es castigo y sobretodo humillación. Es decir, obligar a que el movimiento independentista deje de reclamar la autodeterminación y pase ahora a reivindicar el indulto o la amnistía. Y finalmente, si se entrega el indulto o la amnistía, puedan decir: “el Estado es benevolente”. El palo y la zanahoria, finalmente es la lógica de cualquier Estado. Yo te doy un poquito, y luego te golpeo.

¿Tú crees que el Estado Español está estigmatizando al pueblo catalán?

Sí, claro. Yo creo que el Estado español tiene un foco de conflicto que es Cataluña pero en general esta práctica ya la ha utilizado otras veces, es decir la estigmatización, hacia el pueblo vasco, la estigmatización frente a movimientos contestatarios frente al Estado, incluso gente de la izquierda española, que no están por la independencia, en este sentido, de ninguna región, pero que están presos por hacer huelga.

¿Cómo es posible que el Estado español critique a Venezuela, hable de derechos humanos, y, por otro lado, reprima a los catalanes?

Bueno, sin vergüenza no más. Hay que pensar que el Estado español tiene una visión colonial de América Latina. Es decir, estas son nuestras colonias, nosotros somos la metrópolis y ordenamos y ellos obedecen. El Estado español sigue teniendo esa visión de reino, de imperio económico, y cultural. Esa lógica colonial, por tanto, impera contra Venezuela porque que un gobierno de la colonia se rebele contra la metrópoli, no es aceptable, no sólo contra Venezuela, sino contra Bolivia, contra Ecuador, cuando estaba Correa, siempre ha sido esa la posición.

¿Es cierto que los aparatos de seguridad española tuvieron vínculo con uno de los responsables del atentado terrorista en Barcelona?

Mira, nunca me han gustado las teorías conspirativas. Lo que sí se ha demostrado es que en algún momento, esta persona fue confidente del Centro Nacional de Inteligencia (CNI). Sin embargo, esto es complejo también por la estigmatización que se hace de la población musulmana en España. Muchas personas han estado presas, acusadas de terrorismo, en algunos casos era verdad; en otros, era mentira. En este caso era un confidente del CNI que, finalmente, atenta contra la ciudadanía en Barcelona matando a muchas personas, extranjeros y también a trabajadores de Cataluña.

¿Tú crees que el atentado podría haber sido una operación del Estado español?

No, yo no me aventuraría en decir si fue una operación de Estado o no. Sí es extraño que cuando se solicita investigar desde la cámara de diputados, por Podemos, Izquierda Unida, que solicitaron una investigación, también por el ayuntamiento de Barcelona, el parlamento Catalán, se han negado a hacer una investigación. Y finalmente, cómo funciona el CNI. Se han negado, entonces es normal que salgan las sospechas y las teorías de decir, “hostia, ¿y si fuera posible?”. Además estaba muy cercano de la fecha del referéndum.

Lo pregunto porque hay veces que los Estados permiten, avivan, infiltran, para que haya violencia, incluso atentados terroristas, para luego justificar sus políticas de seguridad,  uso de recursos en más militarización, y recorte de los derechos civiles…

Si me preguntas si lo veo posible, sí lo veo posible. El Estado Español ha hecho cosas peores, atentados falsos, paramilitarismo. Al final, son prácticas que creo han cometido todos los Estados cuando se han visto apretados por un movimiento popular que desborda y por tanto hay que frenarlo con todos los mecanismos del Estado. El Estado tiene la cara amable pero si le tocas las pelotas también tiene la cara del terrorismo.

España es parte de la OTAN, tiene bases militares de EEUU, ¿Qué opinas de esto?

España, no hay que olvidar, es el gran suministrador de armas de Arabia Saudí. Esa es la gran contradicción, cuando das señales hacia Venezuela, es decir, “¡¡oh, violación de derechos humanos!!” y ¿le vendes armas a Arabia Saudí? Que no creo sea un paraíso de los Derechos Humanos. ¿Me explico? Tiene la condición de base militar de EEUU. Tampoco hay que olvidar el caso de Gibraltar que es una base militar de Inglaterra. Y creo que en España esto no es cuestionado, ni el rol que tuvo en Afganistán, el rol que tuvo en Irak, el rol que tuvo en Libia. El movimiento por la paz en España, es débil en este sentido. Finalmente, volvemos a lo mismo, al núcleo duro del Estado. ¿Dónde ganamos plata? Vendiendo armas a Arabia Saudí. Ahí los derechos humanos, cuando hablamos de plata, importan muy poco al Estado y claro con EEUU por supuesto España es aliada.

Pasado y Memoria

Y hablando de “terrorismo de Estado”, ¿Qué piensas del olvido, de lo que pasó con Franco, en España?

Cuando llegué a Chile, le dije a los compañeros que aquí, en Chile, el movimiento de derechos humanos y por la memoria es muy fuerte y ellos no creían y decían: No, ¿aquí? ¡Hostia!, tienen que ir a España. Porque en España hay un vacío de 40 años, son 40 años muy duros y miles de muertos. España es el segundo país en número de detenidos desaparecidos. Primero está Camboya, en segundo está España. Cien mil detenidos desaparecidos en España, entre ellos mi bisabuelo.

¿Y él está en el Valle de los Caídos?

No se sabe. El Valle de los Caídos es una infamia de la historia de la humanidad. Hay un mausoleo se construye como símbolo de la reconciliación nacional a la dictadura. Lo construyeron presos del franquismo. Es decir, trabajo esclavo. Dos días de trabajo, un día menos de condena. Tengo unos compañeros en Chile que sus familiares trabajaron en el Valle de los Caídos donde se calcula que hay unas 30 mil personas y, más encima, cuando muere Franco, meten ahí al dictador. El gran reconciliador de España es Franco, es una barbaridad en términos históricos y una vergüenza para España, por supuesto, y luego el olvido. El Valle de los Caídos hay que eliminarlo y desenterrar a esas personas que están ahí, identificarlas, porque son miles los detenidos desaparecidos, no son pocos.

¿Hubo amnistía en España?

Hubo amnistía. La amnistía española es inquebrantable. El juez Garzón trató de abrir un canal y lo sacaron de la justicia española, lo inhabilitaron. Y claro las organizaciones políticas de oposición antidictatoriales pudieron, con la amnistía, sacar a sus compañeros de la cárcel, ya era un gran avance, pero amnistiaron a torturadores, a violadores de derechos humanos y en España, en general, esa izquierda fue cómplice del olvido. El movimiento de memoria y derechos humanos no fue capaz de romper eso, de abrir una brecha, como sí ocurrió en Argentina, Chile, y otros tantos países. En España no ocurrió. Son 40 años de olvido y de negación.

¿Sacar a Franco del Valle de los Caídos es un paso positivo?

Sí. Al menos sacar a Franco del Valle de los Caídos, hostias, que es una cosa muy de sentido común. Ahí está Franco, en ese Valle, en este Mausoleo, arriba una cruz enorme y el águila de Franco, y de bajo 30 mil personas: una barbaridad. Y hay peregrinaciones, todos los años, el día en que murió Franco. La falange desfila desde Madrid hasta el Valle de los Caídos. Imagina una marcha de homenaje a Pinochet, es un obelisco de la victoria al fascismo. España, España… ¡no tiene arreglo esa huevada!

* Esta entrevista ha sido realizada para la revista El Derecho de Vivir en Paz www.derechoalapaz.com